专访｜《津门往事》总导演祖光：用纪录影像透视历史、观照当下和未来

发布时间2023年05月04日 10:11 | 来源：中国纪录片网 | 手机看新闻

十集大型历史人文纪录片纪录片《津门往事》近期在央视完播，好评如潮。该片由中共天津市委宣传部出品，天津海河传媒中心、天津华光纪录影视传媒有限公司联合摄制，作品对近代影响天津城命运的十个节点一一回顾，透视中国现代化求索的百年历程，与曾经轰动一时的纪录片《五大道》形成了互为呼应的姊妹篇。下文是对本片总导演祖光先生进行的专访整理。

关键词：《津门往事》；近代题材；天津故事；麻花结构

Q&A:

您是五大道长大的天津人，这么多年深耕天津人文历史题材纪录片，您心中天津是一个什么样的形象？用纪录片聚焦天津历史文化的价值和意义是什么？

我生在五大道，长在五大道，对天津这座城市充满了情感，充满了依恋。天津是一座很有味道、很有魅力的城市，这味道和魅力不仅是河海交汇、湖光山色的自然景观；也不仅是数千座小洋楼组成的万国建筑风景线。而是在五大道、意风区这样的历史风貌街区中飘逸着的浓浓风情味、淡淡咖啡香；是老城里习俗依旧笑春风的执守；是人们心中那种“曾经沧海难为水，忘却巫山不是云”的豁达和骨子里透出的幽默；是“文化岛”林立，而又能和谐共生“美美与共”的人文气象。

纪录片是一个国家、一个民族、一个地区的影像志，天津的魅力在于她非凡的历史，过去的历史给我们留下了什么？今天我们又能为历史留下什么？

十年来，我们团队笔耕不辍，从《五大道》《有个学校叫南开》《过年的画》，再到《津门往事》，我们创作了共1500分钟的天津人文历史题材的纪录片。用人物情感、时代命运、社会图景、人文气象建构起四个维度的影像人文空间，视觉化重建了天津这座城市的历史文化和精神气质。

《五大道》是以一片历史街区话中国近代百年风云，把近代以来天津饱受屈辱而又领风气之先的那段苦难与辉煌并存的历史呈现出来，把开放、包容、海纳百川的城市文化品格展现在世人面前。

《有个学校叫南开》是以一座名校话百年天津，以百年南开回答“教育三问”，思想的锋芒直指城市文化的“天花板”。

《过年的画》讲的则是老百姓的故事，充满烟火气的故事，传达出社会底层的温暖和力量。这些民间习俗和老城故事，正是天津城市的文化底色。

《津门往事》讲的是1840—1949近代百年时空中，发生在天津并影响着中国的十大历史事件，它不仅是天津的历史影像志，更是近代中国的缩影图。

这样，四个片子从四个维度把天津历史文化时空建构起来，正如影像人类学的三个价值定义“参与建构文化、批评反省文化、保存记录文化”。我们十年来的挖掘、提炼、表达，正是在努力建构着天津的影像人类学工程。

在人类社会学中，有一个分支叫时空社会学，它以空间思维审视社会历史，探讨时空维度下的社会转型与时代变革。我们把城市记忆化作一种文化认同和创造力，其实也是在建构着天津这座城市的身份规划和记忆工程。它使过去澄明于现在，又将未来置放在现实中考量，这在充满冲突与断裂的多元社会更显得弥足珍贵。

Q&A：

之前的纪录片都用了很长时间进行前期调研，这次的前期工作做了多久，创作周期多长？

前期调研是否充分，决定着一个作品的思想高度和价值含量，对一个选题的价值判断也来自于“田野调查”式的反复印证。因此，我非常重视前期调研工作，每个片子的前期调研往往占到摄制周期的50%以上，不想透了、文案不成熟就不开机。《津门往事》整个创作过程长达五年，其中三年都是在前期调研，立意文案几次推倒重来，从立项时的“天津近代名人志”的人物传记片，改为“迷津”的书写大历史，再到《津门往事》的小切口、大主题、多视角讲故事，几次脱胎换骨，累计文案百万字，那过程是一种深陷创作瓶颈中的无解，是一种虫经过蛹的痛苦挣扎，是一种羽化成蝶的苦难涅槃。正是有了这种百转千回的磨砺，才有了现在举重若轻式的表达，正是有了古今关照、文史汇通的思维逻辑，才有了今天独具风格的“麻花”叙事和审美特质。

Q&A：

单纯的史料通常让人感到枯燥，为了讲好历史故事，您用了“麻花结构”来总结您纪录片的叙事逻辑，是否可以为我们再阐释下“麻花结构”理论？这种结构您认为优势和特色在哪？

一些纪录片通常采用一种线性结构方式，就是一条主线一贯到底，把一个个小故事编得都很完整，这样就形成了一个个完整段落，感觉就像一串糖堆，把一个个小专题罗列在一起，每个故事之间缺少逻辑关联，每段故事往往5-8分钟或更长，娓娓道来、节奏缓慢。当然内容单纯的纪录短片，或情感强烈的作者纪录片，采用单线叙事未尝不可。但像人物众多、内容丰富、背景复杂的系列片，或考量传播效益的媒体纪录片，采用这种单线结构就显然不行了。

历史故事的讲述，不能从历史到历史，那样就会失去一些历史知识储备少的观众。我们会在开始讲述历史故事之前，让一个发生在当下的故事提出疑问，引导观众深入到历史故事中去，交代重要信息，背景信息。例如《津门往事》第一集，核心故事是通过大沽炮台在鸦片战争中的几场惨烈的战斗，看西方列强是如何用坚船利炮打开国门的，进而揭开中国进入半封建本殖民地近代历史篇章。开篇映入观众眼帘的场景，不是大沽炮台，而是大沽炮台遗址博物馆的崔馆长开车上班的路上，车窗外下着大雨，车内播着气象预报，崔馆长表情沉重，忧虑着炮台的防汛......用这样一个身份恰当的现实人物和正在发生的故事，带领观众进入历史现场。

崔馆长在大雨中开车上班

该片所有的历史故事讲述，都是由现实故事和人物向前推进的，刺激观众想要知道接下来发生了什么？想要知道历史的细节、故事的发展，而期待屏幕上的展开。

我们在10年前的《五大道》创作中，创造了一种多条故事线交叉叙事的复合结构，我形象地称它“麻花结构”。它是由A故事、B故事、C故事、D故事等多线组成，把这些故事线拧在一起，让故事之间彼此交叉，在逻辑上相互勾连、互为补充，形成多线交叉叙事的叙事链，螺旋式推动着故事向前发展。这种拧“麻花”式的叙事，可以在历史与现实的时空中自如的穿梭，串联起不同场景和故事。这样的“麻花”互相呼应、细密交织、逻辑自洽、肌理光滑，使历史和当下产生一种互动关系。对内，可以化作故事发展的强大推力；对外，可以激发人们的观影热情。这种复杂的“麻花”结构，既加速了叙事节奏，又丰满了人物故事，还丰富了背景信息，提高了可视性 。

《五大道》第三集部分片花，其中也体现了古今的交织与勾连

总之，无论是利用情感体验、生活体验、还是矛盾冲突、信息刺激、渴望心理，都要去刺激观众的审美体验。所以，系列片就不能单线性的、娓娓道来的，要变为参与的、冲突的、体验的，这就是“麻花叙事”的优势。正如“韦伯定律”，所有感官的感受，都不遵循线性的关系，而是一种对数关系。人们要想获得更多的感受，就必须受到远比之前更多的刺激。

Q&A：

历史人文纪录片解决可视化是个难题，整部片子在画面上用了很多心思，尤其是一些意象性表达，比如为什么选择用沙画再现历史？

历史题材纪录片的可视化确实是个难点，除了前面提到的“麻花结构”的叙事方法，还要视觉表达上下功夫。特别是久远的历史场景和历史人物都无法真实呈现，就要想尽一切办法丰富视觉表达。既不能都让采访讲出来，也不能靠大量的搬演（情景再现），需要多种影像手段并用。

片中用现实和历史两个时空的绘画作品描摹历史

当然，老影像的魅力是无可替代的，但常遇到的问题是：有些历史人物甚至连一张照片也没有留下，有些历史现场连遗迹都消失了。这就得寻求视觉表达上的新元素，随着新技术手段的层出不穷，也为视觉表达提供了更多的可能性，沙画即是其中之一。近两年沙画开始在纪录片中应用，我也是在一个作品的研讨会上第一次看到沙画技术，我认为这非常符合我们历史场景的视觉表达。于是我们与沙画艺术家反复研讨，包括场景设计、人物情态、心理刻画、细节描写、转场过渡，落实到每一幅甚至每一帧画面。我们特别注重的是意象化表达，要求故事情绪的准确、灵动和历史人物的神似，避免太实、表现僵化，把沙画技术变为能够触动观众审美心灵的沙画艺术。该片共创作沙画近300个分镜画面，应该说这是沙画在纪录片中首次大规模的运用。

沙画还原僧格林沁奉咸丰皇帝之命驻守天津的过程

Q&A：

历史要活过来，与现实相连才有当代价值，中国近代史是百年屈辱百年抗争的历史，您如何认识这段历史的当代价值及天津在其中扮演的角色？在纪录片中又是如何去阐释和表现的？

与千年古城相比，天津600多年的城市历史确实算不得悠久，但因天津地处“临海近都”，便有了“拱卫京畿”的重任和与众不同的历史担当。有位作家写了一本书《天朝之门》，把近代天津的区位之重、历史之重写得明明白白。中国近代的外来威胁几乎都是从海上来的，天津是离首都北京最近的入海口和海上通道，鸦片战争英法联军是从天津大沽口登陆的，八国联军侵华也是从这里登陆打进北京的，天津可以说是大清王朝的死穴命门。

舟欲行所著《天朝之门》的命名由来

另一方面，天津是最早被开放的城市，一座城市竟然存在九国租界，这在全世界也是绝无仅有的。面对“千年未有之变局”，“师夷之长技”的洋务运动在天津如火如荼，使这座城市处处领风气之先。特别是北洋时期，天津是北洋军阀的大本营，波诡云谲的政治乱象，几乎都是从天津策划的，所以有北京是前台、天津是后台之说。

从晚清到民国这近百年间，天津文化激荡，各种新思潮在这里碰撞，教育、新闻、出版、演艺都很发达。可以说，没有哪一个城市像天津一样，遭受过如此众多的外来侵略；也没有哪一座城市像天津那样，城市的命运与国家的命运如此紧密地融合在一起；中国近代历史上的每一件大事，几乎都要经过海河的洗礼来演绎，都要通过天津这座城市来铺陈。

天津独特的地理区位优势决定了它在近代史上的重要地位

纵观近代历史风云，天津有着七个无法绕开的重要性。区位之重——临海近都；战略之重——拱卫京畿（战略要塞大沽口）；开放之重——九国租界（高度国际化）；自强之重——洋务运动的中心（创造了近百项中国第一）；政治之重——北洋时代的中心（北京是前台、天津是后台）；文化之重——处处领风气之先（各种思潮的前沿阵地）；历史之重——近代中国的缩影（半封建、半殖民地典型性）。

历史是最好的教科书，前事不忘，后事之师。翻检这段历史，解读这段历史，对于步入新时代和当下面临的“百年未有之变局”的中国，尤显重要。

Q&A：

在整部影片中出现了非常多的人物，有些人物比如严复、梁启超等着墨甚多，还有许多当下人物，是如何选择这些人物的？

《津门往事》以10集、500分钟的体量，将天津与中国命运相连的近代百年历史，提炼成富有强烈戏剧性的故事；把105位历史人物、44个现实人物，铺陈在1840—1949这跨越百年的历史时空中。如此众多的人物，在纪录片中极为罕见。

为什么会出现这么多人物？因为人物能承载讲故事的功能，讲故事的核心要义就是人物塑造。近代百年的历史错综复杂，故事太多，因而需要在人物角色职能上有所分配，人物刻画的笔墨上也要详略得当，紧扣叙事逻辑。

严复为自己写下“唯适之安”的墓志铭

比如严复这个人物，就用了很大的篇幅，讲他把半生的曲折和苦闷化作一种力量翻译《天演论》。严复恰恰代表了那个时代的知识分子命运，左右彷徨，不知走向何方？最后他给自己写下四个字的墓志铭“惟适之安”，道出了一生的感悟。梁启超亦是如此，在几集中反复出现，因为太多的历史大事都与他关联。可以说，他们是中国古代社会向近代转型的文化摆渡者。

而有的人物则寥寥几笔就刻画出其典型性格，比如光绪皇帝，从他启用康有为、召见严复，到最后被幽禁瀛台，“戊戌变法”的三段故事中对他的刻画总共不过一分钟，就把这位大清名义上的皇帝，想作为、又难作为，满怀抱负而又苦闷彷徨的人物性格和历史命运刻画出来了。这样，就建立起一种个体生命与时代命运的微妙互动关系，使得人物的塑造产生出推动故事发展的力量。

光绪皇帝和穿着褪色长袍的军官一样，都失去了英武之气

从您的经验来看，做一部合格的历史人文纪录片需要纪录片人在哪些方面作出努力，下哪些功夫？

一部好作品的产生，考量的是创作者的综合驾驭能力，这种能力不仅来自专业技巧，还是世界观、历史观、知识结构、生活阅历、审美艺趣、价值取向等复杂集合体。那种举重若轻式的表达，更是来自人生百转千回后的豁然。

纪录片本身，是一个透过文化、了解人心、表达思想、传递精神的路径。纪录片人在创作的漫长心灵磨洗中，知人、知己、知心、知敬畏、知生死、知天地。在千锤百炼后的悟道中，找到人性的精神高光，这就是“众里寻他千百度”的顿悟，这就是马克思称之人类最为重要的特质——“创造性冲动”。

龙椅的位置体现了它的主人皇帝与太后的政治地位

纪录片给予观众的应该是一种文化品质，它的主题趋向于更为深层、更为永恒的意义。而饱含人文精神的纪录片，具有穿透时空、洞察未来、直指人心的力量。它犹如一座通往精神彼岸的桥梁，凭借着一束光，将彷徨无助的灵魂，引向智慧与悲悯的穹宇。人文精神，正是纪录片人永远的价值追求。

Q&A：

十多年前，您在采访中也有提到，每部作品都是靠着韧劲儿磨下来的，想请您分享一下《津门往事》的制作细节，在其中有没有遇到那些困难？是怎么克服的？

每部好作品几乎都是磨出来的，《津门往事》的摄制中，最难的不仅是在创作层面，就像前面谈到的突破创作瓶颈，犹如虫经过蛹的痛苦挣扎、羽化成蝶的苦难涅槃。还有在操作层面和制片方面上也是历经磨难。

首先是经费上，2015年立项时是按人物专题片报的预算，少得可怜。后来改为历史片，成本大大超出预算。加之这些年来物价翻了几番，特别是创作定位几次推倒重来消耗很大，后来虽然追加了一些，但总体经费不足现在行业预算标准的一半。但我坚持作品质量第一，在拍摄和制作上不能省钱，4K高清、纪实、航拍、潜摄、特摄、延时、搬演、照明、同期声等多种前期拍摄手段并用，强化镜头张力；三维、二维动画、沙画、包装、修色、配音、作曲、动效等后期工序也都以最高标准制作；经费只能在食宿行和劳务费上节省。主创人员这些年的工作生活很艰苦，劳务费也很微薄，但是我们团队都有出好作品的艺术追求，因为纪录片本来就是个清苦的行业。

英国报纸上登载的木板刻画被加工成“动画”

在操作上，我们集中拍摄时期，正赶上三年疫情，各地都在封控，摄制组到处碰壁。找关系协调，但当时谁也不敢担负防疫这个责任。比如我们要进某大学采访，当时校园封闭，连新闻采访都不让进。我们想尽一切办法，得到很多人的帮助，终于完成了该大学的拍摄和对拍摄对象的采访，说来实属不易。还有对某军事单位的拍摄，这个地方曾是一处重要的历史旧址，拍了一半人家就不让拍了。最后找到了高层首长，才解决了问题。这样的事不胜枚举，考验的是制片人和总导演的毅力，考验的是主创人员的耐力。

Q&A :

祖光老师在1987年开始从事纪录片创作，从业几十年来，您对目前中国纪录片事业的发展以及国内纪录片创作观念变迁有何体会？个人是如何拥抱观众的审美新取向的？

互联网时代结束了信息不对称现象，信息传播迅速快捷，除了平媒、电视、广播等传统媒体，网媒、微博、微信、自媒体等新媒体、融媒体的传播方式如雨后春笋。媒介环境的多元化，使受众不愿接受自上而下的说教，愿意自主选择信息，媒介生态的改变，倒逼着我们的观念必须转变。

我个人的创作风格转型是从《五大道》开始的，三十年前我崇尚作者纪录片，也称独立纪录片，大多用跟拍、抓拍、偷拍，表面上看是真实记录，零度干预，实际上是自己主观意识的强烈表达，我们那一代纪录片人几乎都是这么干的。后来，我又改拍重大题材，出了一些作品，多次获得“五个一工程”奖和政府将、金鹰奖什么的。但大众传播效果都不是很好，这在我一直是个心结，于是我下决心改变自己。

《五大道》中刻画了无数个大小人物

《五大道》是个脱胎换骨的过程，这个转变，有位学者说得再透彻不过了。在《五大道》研讨会上，他非常感慨地说“祖光导演是一个很资深的导演，他拍过很多片子，获得过很多大奖。但是也允许我非常坦率的说，他过去都是长时间形成的宣教理念，这次看到他彻底转型了，走上了国际化表达的新路。从宣教到传播是革命性变化。毫不客气的说，中国纪录片界一批导演已经落后了，他们曾经是这个行业中非常优秀的人物，但如今他们的片子还停留在过去的语态，已经与今天的时代有点不兼容了。而《五大道》美学表达，就像一副气势恢弘的清明上河图，但是里面很少有形容词，很少有概括，所有的故事都从细节出发，大开大合。《五大道》的出现这不是一个简单的个人作品，它是一个标志，尤其是像祖光导演拥有着巨大的荣誉和地位，拥有那么深资历的导演，今天他顺应潮流实现了这样的变革，这让我感到非常钦佩。”

我的个人经历很形象地说明了纪录片潮流的转变，从宣教到传播这种理念的变化，我创造了“麻花叙事”方法，但这种方法是否能继续适用新媒体、融媒体时代？这是我正在思考的问题。

随着技术的易得，传播的便利，一个大众影像的时代已经到来。纪录片也将进入一个仓储式观影、快进式观影、投喂式观影的时代。不正视技术给传播带来的改变，是要被淘汰的，不管你愿意不愿意，我们纪录片人必须要接受新媒体思维。因为，新的传播思维必将改变着纪录片的美学思维。

或许在这个大众影像时代，大体量的系列片已无法传播，精品纪录片已不被需求，纪录片完全转向短视频、快传播？我想答案应该是否定的，《津门往事》的播出反响就是一个有力的印证。传播方式的巨大改变，要求我们适应新环境，改变我们的创作理念和美学思维，在表达方式上探索更快（节奏）、更高（立意）、更强（叙事）。改变的是传播环境，不变的是纪录片人的精神追求，因为我相信：饱含人文精神的纪录片，具有穿透时空、洞察未来、直指人心的力量。

祖光，资深纪录片导演、高级编辑、享受国务院津贴专家、全国劳动模范、全国优秀新闻工作者、全国德艺双馨电视艺术工作者，现任中国电视艺术家协会纪录片学术委员会常务副会长、天津市文史馆馆员、天津华光纪录影视传媒有限公司董事长。

30年坚守在纪录片创作第一线，创作出许多传播正能量的精品力作，带出了一支优秀的创作团队。他的主要代表作品有《有个学校叫南开》《五大道》《过年的画》《延安时代》《中华魂》《丰碑》《解读皇粮国税》《津门往事》等。

采访人:

韩　飞 中国传媒大学电视学院视听传播系副主任、副教授、硕士生导师

符世傲 中国传媒大学电视学院研究生